<tagezi>
там всёравно костылями? новое окно выходит?
<tagezi>
ладно, зато отформатировать фому всё по человечески
<tagezi>
могу*
<tagezi>
жуть то какая.. уже опечатки в разных концах клавиатуры о_О
jrj has quit [Ping timeout: 260 seconds]
jrj has joined #libreoffice-ru
tagezi has quit [Remote host closed the connection]
JohnDoe_71Rus has joined #libreoffice-ru
JohnDoe_71Rus has quit [Client Quit]
JohnDoe_71Rus has joined #libreoffice-ru
<mikekaganski>
tagezi: зато посмотри, насколько всё проще.
<mikekaganski>
А костыль не из-за нас, а платформа такая...
<mikekaganski>
Если сделать либру консольной программой, которая потом превращается в GUI (такое можно), она будет на старте неизбежно моргать консольным окном (которое тут же исчезнет, но это выглядить лажёво)
<JohnDoe_71Rus>
про консольный автокад я слышал. теперь будет либра консольная?
<mikekaganski>
эм... консольный автокад? именно консольный? не имеющий графического окна?
<JohnDoe_71Rus>
в дос
<JohnDoe_71Rus>
псевдографика
<mikekaganski>
нет, батенька, это разные вещи
<mikekaganski>
это не псевдо, это нормальная графика
<JohnDoe_71Rus>
найдутся те, у которых баги появятся
<mikekaganski>
ну, иногда появляются именно из-за таких вещей
<kompi>
mikekaganski: я не понял писал ли он просто камменты или документацию к софту=)
<mikekaganski>
kompi: я спрошу у него ;)
<kompi>
ааа, та кэто ваш был?
<mikekaganski>
да я просто прикалываюсь
<kompi>
а жаль
<mikekaganski>
:)
mikekaganski has quit [Read error: Connection reset by peer]
mikekaganski has joined #libreoffice-ru
kompi has quit [Quit: Page closed]
kompi has joined #libreoffice-ru
<kompi>
mikekaganski: почему мы не юзаем Skia для отрисовки всего ГУИ?
<mikekaganski>
kompi: а должны?
<kompi>
mikekaganski: без Тагези сучно, он теперь со своим финским пропал на год
<mikekaganski>
:))
<kompi>
mikekaganski: вона говорят, что круто и быстро
<JohnDoe_71Rus>
вона это деньга такая
<mikekaganski>
многое круто и быстро. Но вот переделать имеющееся на новое - это очень большая работа.
<mikekaganski>
Но при этом часть работы уже сделана в рамках портирования на андроид/веб/...
<kompi>
эм
<kompi>
всякие тайлинги это оно? однако тайловый рендер на десктопы не пришел пока
<mikekaganski>
а зачем?
<mikekaganski>
речь о том, что в процессе такой работы необходимо разделять абстракции, чтобы можно было удобнее менять платформы
<mikekaganski>
если в программе каждый файлик завязан на интерфейс - это петля
<mikekaganski>
а если сделать так, что интерфейс определён только в небольшом подмножестве - то проще заменять подмножество
<mikekaganski>
но проще - это не значит просто
<mikekaganski>
кроме того, нужно, чтобы это было кому-то нужно
<mikekaganski>
потому как в первую очередь появятся новые баги при существующих старых
<mikekaganski>
а профит если будет, то через нескоро
<mikekaganski>
и нужно не забывать о дюкнюкеме, который вон гонялся-гонялся за непревзойдённым совершенством, и вышел уг
<kompi>
=)
<JohnDoe_71Rus>
вы просто не познали Дзен Дюка
<kompi>
mikekaganski: ты багу про нерабочие значки в панели Изображение вчера создал или нет?
<mikekaganski>
kompi: я же тебе кинул действующую багу
<mikekaganski>
не создал, потому что дубликат
<kompi>
но ты ее не переоткрыл же?
<kompi>
хм
<mikekaganski>
вторую посмотри
<kompi>
а
tagezi has joined #libreoffice-ru
<tagezi>
утра :)
<JohnDoe_71Rus>
закрыть древнюю багу что бы открыть такую же
<tagezi>
скучно ему.. работы придумать? :)
<tagezi>
mikekaganski: я на уровне системы не общался с программами, а последние лет 10, наверное, Линух использую, и как-то уже даже не представляю что там с виндой может твориться
<tagezi>
так что.. главное чтобы работало, ну и мне работать не мешало :))
<mikekaganski>
tagezi: ээээээээ....
<tagezi>
финский, кстати, это жесть.. они его преподают даже не на английском, а просто с места в карьер, онли финиш :)
<mikekaganski>
вы хотите об этом поговорить? ;) На финском? ;))
<tagezi>
это про утренние коментарии, что если ЛО сделать консольным, то будет кансоль на секунду всплавать
<tagezi>
нет, мне хватил 6 часов :)
<tagezi>
а на новости о патче как можно подписаться?
<mikekaganski>
себя добавить в ревьюеры
<tagezi>
Из меня ревьюер...
<JohnDoe_71Rus>
ревьюер ro mode
JohnDoe_71Rus has quit [Quit: Miranda IM! Smaller, Faster, Easier. http://miranda-im.org]
kompi has quit [Quit: Page closed]
JohnDoe_71Rus has joined #libreoffice-ru
<tagezi>
mikekaganski: вроде не давно просматривал ленту Планеты TDF и не видел там мвоего блога
<tagezi>
и сообщения о добавлении я не вижу.. они что способ поменяли опять? Раньше вроде письмом нужно было просить
<mikekaganski>
Этим занимался Микс, я не в курсе
<tagezi>
ну вот так всегда.. в тихую перетрут между собой
<mikekaganski>
там Микс отправлял в дев запрос cloph, и тот ответил что0то про запрос и кронтаб, но я не вникал
<tagezi>
а когда помнишь, ну примерно, неделя?
<mikekaganski>
помню конечно, в пнд
<tagezi>
наверное, в личку, ибо я не вижу нифига
<tagezi>
нада лохмаера дернуть будет
kompi has joined #libreoffice-ru
<kompi>
mikekaganski: чего вы не поделили с макаароном на форуме?
<mikekaganski>
Я насколько понял, он отнёсся к моему вопросу негативно - я объяснил... что тут такого?
<kompi>
хз
<kompi>
вдруг ты ему в личку матюгами ответил? =)))
<mikekaganski>
??? он чего-то написал? Если надо - я извинюсь... только за что?
<kompi>
не сходи с ума
<kompi>
это я с ума схожу
<kompi>
мне везде враги мерещатся
<kompi>
день был тяжелый
<kompi>
а завтра будет еще тяжелее
<mikekaganski>
kompi: а.... а мне, значит, тебе компанию составить низя...
<kompi>
хз
<kompi>
я кстати про такой метод создания составного документа (из существующего файла со структурой) просто не знал
<kompi>
однако они идиоты, раз спрятали такой интересный пункт в подменю Отправить О_о
<kompi>
написать им что ли, пусть Юсуф попереносит пункты
<kompi>
ему нравится
<tagezi>
я бы его просто послал, не в личке :)
<mikekaganski>
а я вообще составными документами не пользовался никогда (почти). Знаю о существовании, несколько раз для себя экспериментировал - и всё
<tagezi>
он какой-то мутный
<kompi>
о, фин
<kompi>
да не мутный он
<kompi>
это все погода
<kompi>
все сходят с ума=(
<tagezi>
нет, у меня вроде голоса уже прекратили в голове звучать :)
<tagezi>
правда это только до завтра :)
<kompi>
кадрирование изображения глючит=(
<tagezi>
где?
<kompi>
в Либре, где
<kompi>
я даже разбираться не хочу, не тот день=(
<tagezi>
либра большая:)
<tagezi>
и вообще.. использовать Либру для обработки изображений - это мовитон
<tagezi>
тыбы ещё там базы данных начал строить :)
<kompi>
хм
<kompi>
mikekaganski: а что, диалог Кадрировать изображение (Crop) выпилили что ли из Либры???
<kompi>
не могу найти его
<mikekaganski>
kompi: не знаю, но смутно чего-то крутится в голове (голоса, что ли?)
<kompi>
tagezi: не помнишь?
<tagezi>
не
<mikekaganski>
да, там была замена диалога на маркеры где-то
<mikekaganski>
даже в релизнотесах
<kompi>
епта, оно теперь в виде вкладке в свойствах изображения
<mikekaganski>
там оно вообще всегда было
<kompi>
а может был отдельный диалог и этот в свойствах и они решили удалить дубли?
<kompi>
хм
<mikekaganski>
я же об этом и говорю
<kompi>
все нашел
<kompi>
он в контекстном меню не как Кадрировать просто, а как "Кадрировать изображение" в самом низу меню
<kompi>
однако...
UNIm95 has joined #libreoffice-ru
<kompi>
tagezi: мы еще с Сергеем обсуждали эту тему, что надо бы как-то разделить эти два пункта по названиям, а то одно и то же получалось
<mikekaganski>
ты в какой версии? (я в мастере)
<kompi>
5.2.3.3
<kompi>
mikekaganski: в Импресс тока смотри
<mikekaganski>
сейчас гляну что там
<kompi>
в Вритер почему-то контекстное меню картинки иное
<mikekaganski>
а.....
<kompi>
mikekaganski: там crop и crop image наверное
<mikekaganski>
У меня в импресс Crop - четвёртый сверху пункт контекстного меню при щелчке по растру
<mikekaganski>
При этом нет диалога, а появляются красные маркеры по углам и сторонам
<kompi>
да
<mikekaganski>
так, всё нормально?
<kompi>
а это в самом низу контекстного меню, однако я опять его не могу найти >_<
<JohnDoe_71Rus>
tagezi: похоже на тест на глубину словарного запаса.
* mikekaganski
думает: или на подавленные психотравмы, связанные с насилием в детстве... - но он молчит, как рыба об лёд
<tagezi>
не понимаю
<tagezi>
любой интерфейс нужно объяснять
<tagezi>
например, интерфейс ложки ребёнку
<tagezi>
а с интерфейсом вилок... ууу... я до сихпор не могу выучить какой нужно есть улиток :)
<mikekaganski>
согласен, но афоризм - хороший. Упрощение, хорошо описывающее ускользающий аспект "хорошести"
<JohnDoe_71Rus>
для улиток двухзубая
* mikekaganski
завидует тем, кто знает, что улитки съедобные
* JohnDoe_71Rus
знает что их кто то есть. сам ни за что эту гадость есть не будет
<tagezi>
ну, мне больше достанется :)
* tagezi
должен не забыть в следующий раз купить ассорти морепродуктов
* mikekaganski
поел бы с удовольствием... вот жена приедет - он её обязательно в ресторан сводит специально для этого. Кто бы подсказал, где хороших улиток готовят?...
<tagezi>
в Москве не знаю
<mikekaganski>
жаль
<JohnDoe_71Rus>
куда я попал... гномы вылезают из рудника поесть улиток
<mikekaganski>
:)))))))))))
* mikekaganski
никому не признается в своём хорошем настроении, а то набежит kompi и затопчет его :)
<tagezi>
)
<tagezi>
блин, после финского, голова охренеть как долго отходит
<tagezi>
пройти бы эту поанку поскорее (((
<tagezi>
планку*
<JohnDoe_71Rus>
tagezi: особенности национальной охоты смотрел?
<mikekaganski>
На самом деле, после того, как лет много не учишь стихи-формулы-правила-..., потом нужно извылины разминать, чтобы снова эластичными стали
<tagezi>
угу
<tagezi>
правда я практически за год английский кое как поднял
<tagezi>
JohnDoe_71Rus: нет, я не люблю такие комедии
<tagezi>
блин, захреначил кудато хороший разговорник по финскому...
<tagezi>
там патерны хорошо разберались
<JohnDoe_71Rus>
tagezi: интерфейс ложки или вилки объяснять не надо. он понятный, тянуть в рот. надо только научить правильно держать инструмент. а как применять учить не надо
<mikekaganski>
JohnDoe_71Rus: надо
<tagezi>
надо.. и всех дитей этому учат
<mikekaganski>
иначе ребёнок либо расплещет, либо глаз ваткнет
<tagezi>
обычно он просто этим стучитт :)
<mikekaganski>
тоже да
<tagezi>
ни одна вещь сама по себе, без опыта, изначально не понятно
<JohnDoe_71Rus>
первое что он делает, тянет в рот. потом уже начинает махать, стучать и прочее. когда во рту уже не интересно
<mikekaganski>
JohnDoe_71Rus: он тянет не потому, что в ней есть что-то
<mikekaganski>
так что функция изначально неясна
<tagezi>
в рот он тянет, не потому что понимает смысл ложки, а потому что он всё тянет в рот
<mikekaganski>
tagezi: +++
<JohnDoe_71Rus>
да.
<mikekaganski>
JohnDoe_71Rus: так что интерфейс неинтуитивен
<tagezi>
у меня доча камни на улице пыталась тянуть, пробки от бутылок
<mikekaganski>
интуитивный интерфейс на этом этапе - руки-рот
<JohnDoe_71Rus>
но. он тянет в рот руками. а ложка это инструмент. функция тянуть в рот не меняется. меняется рука на ложку(продолжение/замена руки)
<tagezi>
да нет изначально интуитивного интерфейса.. если только сосательный рефлекс
<mikekaganski>
tagezi: *на этом этапе*
<tagezi>
титька, вот интуитивно понятный интерфейс, остальному нужно учить
<JohnDoe_71Rus>
tagezi: рука - рот как раз интуитивный интерфейс познания
<mikekaganski>
познания?
<JohnDoe_71Rus>
да
<mikekaganski>
пожалуй
<tagezi>
да познания, но не интуитивный, а рефлекторный
<JohnDoe_71Rus>
ребенок тянет в рот, потому что он ртом изучает предметы
<tagezi>
потому что он хочет всё попробовать на вкус
<mikekaganski>
изучает на предмет одного
<tagezi>
да, но это не значит что он понимает смысл ложки и как её использовать
<tagezi>
не надо путать тёплое с мягким
<mikekaganski>
то есть он не узнаёт при этом функцию предмета, а лишь его пригодность к одной цели
<JohnDoe_71Rus>
он знает смысл руки, рукой можно тянуть в рот другие вещи
<mikekaganski>
и?
<tagezi>
и любой интерфейс изучается по средствам предыдущих навыков, чем более похожи программы, например, тем проще их осваивать
<JohnDoe_71Rus>
а ложка это инстумент. а не интерфейс
<mikekaganski>
:)))))
<tagezi>
так, ты ещё и понятия интерфейса не знаешь
<mikekaganski>
клавиатура...
<JohnDoe_71Rus>
а у инструмента, может быть интерфейс взаимодействия
<mikekaganski>
очень инструмент!
<mikekaganski>
бить по голове
<JohnDoe_71Rus>
mikekaganski: это ты так думаешь что у ребенка одна цель, сгрызть
<mikekaganski>
стоп
<mikekaganski>
не надо мне рассказывать, что я думаю
<mikekaganski>
а то я тебе тоже расскажу о своих познаниях
<mikekaganski>
он не сгрызает, а узнаёт, это не одно и то же
<mikekaganski>
но вто объём его интересов меняется с опытом
<mikekaganski>
и на этапе, о котором мы говорим, у него есть основные интересы
<mikekaganski>
онто- и филогенез я себе очхор представляю
<JohnDoe_71Rus>
тогда " то есть он не узнаёт при этом функцию предмета, а лишь его пригодность к одной цели" о какой цели ты писал?
<mikekaganski>
цели быть пищей.
<mikekaganski>
Но при этом когда он тащит вещь в рот
<mikekaganski>
он не голоден
<mikekaganski>
он получает информацию на будущее
<mikekaganski>
это принципиально
<mikekaganski>
это развивается потом в навык обучения
<tagezi>
любой интерфейс имеет 3 вопроса: что? как? и почему?
<tagezi>
так вот ложка, если совсем не отвечает автоматически на эти вопросы
<tagezi>
проходит гот а то и 2, перед тем как ребёнок её начинает держать правильно
<tagezi>
почему, тоже проходит время пока он поймёт
<mikekaganski>
и причём на эти вопросы ребёнку отвечает не ложка, а взрослые - либо явно, либо своим примером
<tagezi>
да
<tagezi>
обучение использованию, приходит по разному.. если не будет взролого который даст ложку и покажет как её использовать, тебёнок может всю жизнь есть рукми
<tagezi>
но руками он тоже учиться есть, потому что когда он рождается, он этого не умеет
<tagezi>
тоже самое с программой, если у тебя нет опыта работы в подобных праграммах, то для тебя всё не понятно, и обучение долгое
<mikekaganski>
tagezi: здесь да, но есть ньюансы, потому что конкретно здесь есть много рефлекторного (я про руки)
<tagezi>
если ты уже владеешь подобной программой, то всё просто
<tagezi>
всёравно происходит обучение
<mikekaganski>
tagezi: несомненно
<JohnDoe_71Rus>
выше вроде выяснили что есть руками он умеет. то есть тянет в рот руками на предмет проверки на съедобность. и если съедобное, можно съесть
<mikekaganski>
JohnDoe_71Rus: tagezi про изначальный опыт, когда ещё идёт переход к умению руками
<tagezi>
простой интерфейс, это работа мозга пользователя и предыдущий опыт, и только.. а то что есть интуитивно понятные интерфейсы это миф :)
<mikekaganski>
Ну почему... вот если весь мир наполнить интерфейсами в виде сисек - очень даже интуитивно понятно... :)
<tagezi>
ещё говорят: интуитивный интерфейс, это интерфейс в котором не работает логика и приходится пользоваться интуицией :))
<tagezi>
ты просто не понимаешь как проходят процессы обучения у человека
<mikekaganski>
я сейчас учу этому дочу
<mikekaganski>
интуитивно, ага
<tagezi>
кстати да.. у меня бабушка не может использовать тыкальные телефоны, еле приучили к кнопкам.. к одной самой большой
<JohnDoe_71Rus>
у пожилых людей процесс тормозит страх
<JohnDoe_71Rus>
сломать, сделать неправильно
<mikekaganski>
JohnDoe_71Rus: моя доча - 5 лет. Это да... страх сломать - наше всё
<JohnDoe_71Rus>
а это приобритенный опыт, сделаешь неправильно - будут ругать
<mikekaganski>
:)))))))))))))))))))
<JohnDoe_71Rus>
у детей нет этого страха
<JohnDoe_71Rus>
еще не привили
<mikekaganski>
я никогда её не ругаю, если она делает неправильно (кроме если она специально вредит)
<tagezi>
у дитей и процесы обучения проходят быстрее потому что нейронные сети активный, прямых связей больше
<tagezi>
но это не интуицыя ни разу
<mikekaganski>
да, но они должны пройти
<JohnDoe_71Rus>
поэтому ребенку просто освоить хочу - тыкаю
<mikekaganski>
просто освоить - это не значит интуитивно
<mikekaganski>
это не особенность интерфейса - это особенность обучаемого
<JohnDoe_71Rus>
почему?
<tagezi>
да потому что это предыдущий опыт, блин
<mikekaganski>
он легко освоит и кнопки, и сенсор, и джойстик...
<JohnDoe_71Rus>
если он в жизни знает - хочу - тыкаю то и на экране тоже. картинка на экране такая же жизнь
<tagezi>
ребёнок, когда раздается имеет всего несколько рефлекосв, плакать, сжимать стопу и сасать
<mikekaganski>
где хочу-тыкаю в жизни???
<tagezi>
у него даже срать нет рефлекса до 2 дня, помоему
<JohnDoe_71Rus>
mikekaganski: да. если не накладывать ограничения воспитанием
<mikekaganski>
нет там в жизни нифига изначального "хочу-тыкаю". Расскажи, где это есть?
<JohnDoe_71Rus>
tagezi: потому что 9 месяцев этот механизм не работал. за ненадобностью
<tagezi>
ну так вот..
<tagezi>
это тоже обучение
<mikekaganski>
это тебе дали новый метод "хочу-тыкаю", а расскажи, куда тыкали лет 500 назад, когда хотели?
<tagezi>
почему его не был не важно, важно почему он появился.. пришла пора, живот полный, нужно что-то сделать, и ребёнок первые 3 месяца учиться тужиться
<tagezi>
пока флора на место не встанет
<JohnDoe_71Rus>
mikekaganski: да прям с рождения. заинтересовал предмет - тянем руку - дотянулись - тыкнули - ух ты, даже схватить можно - схватили - тянем к себе
<mikekaganski>
ха!!!!!!!!!
<mikekaganski>
взять - да. А ткнуть - нет
<mikekaganski>
это разные процессы
<tagezi>
да ребёнок даже не видит предметы, а потом видит перевернуто :))
<tagezi>
вижу, это тоже обучение
<mikekaganski>
тем более абстракции типа иконка здесь - звук там
<tagezi>
нет того что видишь, если глаза завязать
<JohnDoe_71Rus>
ну так, прежде чем взять, тыкнуть что бы начать осязать
<mikekaganski>
ты как раз притягиваешь что-то за уши. Здесь нет ничего интуитивного.
<mikekaganski>
есть лёгкое - это да
<mikekaganski>
есть то, чему можно научиться самостоятельно при наблюдательности - тоже да
<mikekaganski>
но не "увидел - и понял"
<tagezi>
наблюдательность - это связи нейронов
<JohnDoe_71Rus>
ребенка кто то учит дотрагиваться до предметов?
<tagezi>
так что это тоже обучение, этому можно научить
<tagezi>
меня тоже никто не учил работать а ЛО
<tagezi>
в*
<JohnDoe_71Rus>
зато тебя учили работать в мсо
<tagezi>
я сам научился тыкать Кальк
<mikekaganski>
блин. Ребёнок не для того дотрагивается, чтобы вызвать какое-то действие!!!!!
<JohnDoe_71Rus>
это почему?
<mikekaganski>
интерфейс - это метод получения результата
<tagezi>
ну в МСО меня тоже учили.. я там начал работать когда комп был у меня пару месяцев
<JohnDoe_71Rus>
он дотрагивается что бы дальше было действие схватить
<mikekaganski>
а тыканье - метод получения информации
<tagezi>
> он дотрагивается что бы дальше было действие схватить
<JohnDoe_71Rus>
тыкнуть в предмет что бы с ним начать взаимодействовать
<mikekaganski>
ёлки-палки.... тебе нужен курс нейрологии и психологии
<tagezi>
а там горячая сковородка
<tagezi>
тыкнул мышкой, чтобы сохранить файл, а программа закрылась
<JohnDoe_71Rus>
tagezi: это другое
<tagezi>
JohnDoe_71Rus: с твоей точни зрения, все интерфейсы интуитивны :)
<mikekaganski>
сначала нужно осознать, что некие действия приводят к последствиям, это фундаментально
<tagezi>
это тоже самое... просто действие, без зачем бессмысленно
<mikekaganski>
потом нужно определиться, что есть конкретный класс действий, применимый в данном случае
<JohnDoe_71Rus>
зачем - потому что МНЕ надо взаимодействовать с ЭТИМ предметом
<tagezi>
а для чего тыкать мышкой в мониор?
<JohnDoe_71Rus>
а какой результат будет у взаимодействия, пока дело десятое
<mikekaganski>
потом - разобраться с видами действий внутри класса (все - тыканье, но в разные места)
<mikekaganski>
это обучение
<tagezi>
если результат взаимодействия дело десятое, то интерфейсы программ тут не причем
<mikekaganski>
и оно не в интуиции, а в наблюдательности
<tagezi>
такаешь, происходит действие.. или не происходит.
<tagezi>
JohnDoe_71Rus: чему тебя только учили.. это же база программирования, вроде
<tagezi>
хотя ты сам говоришь, что у тебя с программированием беда
<JohnDoe_71Rus>
я о другом веду. для человека изначально понятно, что бы начать взаимодействовать надо "тыкнуть". а интерфейс, тыкнуть в разные места для разных действий. но "тыкнуть" это понятно изначально
<mikekaganski>
Вопрос в том, что есть необходимый предварительный опыт, которого достаточно, чтобы догадаться о дальнейших действиях самостоятельно
<mikekaganski>
Не понятно изначально! Понятно с определённого возраста!
<tagezi>
да
<JohnDoe_71Rus>
с какого?
<mikekaganski>
точнее, с определённого опыта
<tagezi>
дый головалому ребёнку мышку :)
<JohnDoe_71Rus>
он ее тыкнет. потом схватит пальчиками
<tagezi>
он её не тыкнет, а потянет в рот
<mikekaganski>
Ещё раз: он тыкает не для взаимодействия!
<mikekaganski>
даже если тыкает
<mikekaganski>
он смотрит, какая она
<mikekaganski>
тёплая
<tagezi>
а потом, поняв что это не титька, начнёт искать другое применение, например, бить ей.. может он звенит
<mikekaganski>
твёрдая
<JohnDoe_71Rus>
tagezi: прежде чем тянуть, тыкнет.
<mikekaganski>
острая
<tagezi>
и так методом перебора, он может быть дойдёт до понимания, нафига эта хрень нужна вообще
<mikekaganski>
но ему от неё не надо ничего, кроме съедобности
<tagezi>
да не тыкнет, он схватит и в рот потянет
<tagezi>
ты блин хобарики у детей изорта не выковыривал
<JohnDoe_71Rus>
но он тыкнет. поэтому интерфейсы основанные на тыканье, понятны
<tagezi>
моя блин в 2 метрах от меня стояла, усмела впесочнице полный род набрать
<tagezi>
да не тыкают они ничего, блин, кто тебе сказал.. они хватают
<tagezi>
и едят
<JohnDoe_71Rus>
tagezi: блин, разложи хватательный процесс на простые функции
* mikekaganski
улыбается... остальные были понятны пару столетий, с чего бы?
<mikekaganski>
кстати, в хватательно мрефлексе НЕТ составляющей тычка
<mikekaganski>
потому что для хватания он ВРЕДЕН
<mikekaganski>
потому что добыча может убежать
<tagezi>
какие простые? повести взгляд, особзнать неизвесный объект, принять решение о возможности определить его съедобность, вытянуть руку, сжать лодонь, открыть рот, поднести вещь ко рту, закрыть рот, посасать
<JohnDoe_71Rus>
хватательный рефлекс начинает работать после тыка. объект в зоне досягаемости и можно его хватать
<tagezi>
принять решение о съедобности
<tagezi>
да не тыкают они
<JohnDoe_71Rus>
хорошо, для вас обзовем тыкание касанием
<tagezi>
хватаетльный рефлекс появляется примерно на 2 неделе, подносишь палец к ладошке и он её хватает
<JohnDoe_71Rus>
так понятнее?
<mikekaganski>
мы говорим с человеком, который высказывает необоснованные суждения о реальном мире как факты
<tagezi>
он не пытается её коснуться
<mikekaganski>
ты видел, как ребёнок хватает, или вообразил?
<tagezi>
видел как маленькие дети примерно 6 месяцев гладят кошек?
<tagezi>
очень косаются.. прям отплеча прикоснавения
<JohnDoe_71Rus>
вот такого лично не наблюдал
<mikekaganski>
чтобы он начал касаться, он должен ещё ой-ёй-ёй сколькому научится
<tagezi>
хорошо если в руке ничего не будет
<mikekaganski>
(бедные животные ЖЖ )
<tagezi>
неумеют они "трогать"
<tagezi>
схватить, потом бить, а потом уже качаться
<tagezi>
касаться
<JohnDoe_71Rus>
как ты схватишь не прикоснувшись? не прикоснулся - не схватил
<mikekaganski>
касание на *сравнительно* ранних этапах - это ласка с мамой
<mikekaganski>
а.........
<tagezi>
и весь этот процес идёт как обучение... сначала появляется осязательный рефлекс, который вызывает схватывание, потом фокусирутся глаза, и ребёнок уже пытается сфратить яркое
<mikekaganski>
ты играешь словами?
<tagezi>
обычно это погримушки, и он учиться вызывать звук.. а потом уже гладить, тыкать, косаться
<mikekaganski>
да, хватание предполагает физический контакт. Ты хочешь сказать, что на этом основании это то же самое, что тач?
<JohnDoe_71Rus>
это вы все усложняете.
<JohnDoe_71Rus>
да
<JohnDoe_71Rus>
наконец меня поняли
<mikekaganski>
а я скажу, что этому ближе интерфейс в виде ручки крана
<tagezi>
типа я коснулся его керзочем по морде с училием пару сот килограммов :)
<mikekaganski>
его надо схватить и повернуть
<mikekaganski>
tagezi: ну-ка, скажи: что раньше: ребёнок коснулся кошечки иоли ребёнок схватил кошкину шерсть и выворачивает?
<tagezi>
второе, однозначно
<mikekaganski>
Вот
<tagezi>
с тачем будет ремонт, кстати
<mikekaganski>
:)
<tagezi>
пройдёт не один год интуитивной деятельности родителей, пока редёнок сможет использовать тач
<JohnDoe_71Rus>
mikekaganski: а теперь сравни, схватить кран и повернуть. и тыкнуть в тач и провести пальцем по тачу в сторону. похожие действия?
<mikekaganski>
нет
<tagezi>
вообще разные :)))
<JohnDoe_71Rus>
не физически, а в принципе
<mikekaganski>
они похожи для взрослого тебя, который не видит той уймы различий
<tagezi>
там даже разные мышцы задействованы, не говоря уже о целивых функциях
<mikekaganski>
ты их делаешь не задумываясь, и то, и другое
<mikekaganski>
и в этом их похожесть для тебя
<tagezi>
JohnDoe_71Rus: ну, ствоей точки зрения конструировать рокету и варить борь это одно и тоже
<tagezi>
борьщ*
<JohnDoe_71Rus>
tagezi: нет. ты тут перегибаешь
<tagezi>
да нет, это ты перегибаешь
<tagezi>
ты не пытаешь сделать разложение на состовляющие.. ты думаешь о вещах как о похожишь и не идёшь дальше
<JohnDoe_71Rus>
хотя.... если абстрагироваться. то "набрать компонентов, соединить их с помощью какого либо процесса"
<tagezi>
да, и вот,махал дожной в кастрюле иполучил ракету
<JohnDoe_71Rus>
нет. получил борщ
<tagezi>
открыть кран, использовать тач
<tagezi>
кочнуться, огреть погремушкой кота
<tagezi>
коснуться*
<JohnDoe_71Rus>
для ракеты другой процесс соединения и другие компоненты. а по большому счету, разница невелика
<tagezi>
я понимаю что ты хочешь сказать, что тач ты берёшь и начинаешь тыкать туда быстро находя возможные комбинации, которые тебе приносят пользу
<tagezi>
ребёнок, абстрагированый от реальности, пихает себе всё в рот и принимает решение съедобно это или нет
<tagezi>
но суть в том, что ни одно из этих действий не обходиься без предварительного осознаного или неосознаного обучения
<tagezi>
если даль дикарб в амазонке телефон, он даже не попробует касать экрана, тока ты ему не покажешь это
<tagezi>
телефон с тачем - это просто кусок хрени, который быстро ломается, когда ты им пвтаешься забить гвоздь
<JohnDoe_71Rus>
если на экране будет изображение того что он мог трогать в жизни, скорей всего тыкнет
<tagezi>
и именно так со всем.. нельзя говорить об простоте интерфейса не учитавыя предыдущий опыт человека
<tagezi>
если, если, если... если бы у бабушки были яйца, она бы была дедушко
<JohnDoe_71Rus>
так я не отрицаю прошлый опыт взаимодействия с миром на касании
kompi has joined #libreoffice-ru
<tagezi>
на смотрении, слушании и ещё много чего
<kompi>
парни an image map - это?
<JohnDoe_71Rus>
даже если у предмета нет функции на касание. Зачем люди трогают изображения знакомых людей на фотографиях в различных ситуациях?
<tagezi>
kompi: откуда это?
<kompi>
активная область на картинке, на которую можно повесить гиперссылку, вот только как ее назвать по человечески?
<JohnDoe_71Rus>
mikekaganski: в vim нельзя тыкнуть один раз туда, откуда хочу начать печатать. а если тыкнул в экран и с этого места пошел на клавиатуре печатать это интуитивно
<tagezi>
да ну... люди которые не хотят работать просто тычут
<tagezi>
а те кто хочет использует быстрые методы :)
<mikekaganski>
нет пока интерфейса быстрее клавы
<JohnDoe_71Rus>
то есть, поставить курсор даже в середину консоли клавиатурой раз 10 нажать enter потом раз 8 tab быстрей чем один раз курсором/пальцем в экран ткнуть?
<JohnDoe_71Rus>
к цифрам не придирайтесь, они не конкретные
<mikekaganski>
да, в 90% случаев при одинаковом (хорошем) уровне пользования обоими средствами
<tagezi>
JohnDoe_71Rus: ты блин не слушаешь... :) ты просто в был себе в голову, что нужно делать много действий
<mikekaganski>
потому что если ты хочешь с чистого листа - так и так одинаково, а если точно спозиционировать в тексте - там и промахи, и зум, и ...
<tagezi>
никтоо так не работает, если он работает
<JohnDoe_71Rus>
я не вбил. я действительно считаю что даже 10 раз нажать клавишу на клавиатуре дольше чем провести мышь к середине и нажать один раз
<mikekaganski>
и ещё раз: не путай преимущества метода (они есть, даже если он не самый быстрый), интуитивность его использования и интуитивность обучения ему: три совсем разные вещи
<mikekaganski>
tagezi: ты чего??? у меня, между прочим, жена за 8000 км!
<kompi>
tagezi: твой сосед финский Тороро?
<tagezi>
он японский :)
<tagezi>
и тоторо классный мульт
<mikekaganski>
да, тороро - да...
<tagezi>
черные чернушки :))
<mikekaganski>
мне вообще миядзаки ку
<JohnDoe_71Rus>
tagezi: адам севидж делал его костюм
<kompi>
mikekaganski: мне рыбка Поньо не очень
<JohnDoe_71Rus>
mikekaganski: чему проще научить человека, сказать тыкни пальцем где хочешь напечатать или перемесьт курсор на нужную позицию нажатием на клавиши ...
<mikekaganski>
kompi: ну, не всё гениально
<kompi>
унесенные призраками я смотрел множество раз и не надоедает
<mikekaganski>
проще научить.... почему ты путаешь с интуицией?
<JohnDoe_71Rus>
mikekaganski: а если дать лист бумаги, ручку и сказать напиши. он начнет писать на основе прошлого опыта "тыкания" или будет вымерять позицию табуляцией?