09:12 <kompi-work> mikekaganski: почему привязка "К странице" плохая?

10:54 <mikekaganski> потому что "страница" - это непостоянный (автогенерируемый) артефакт во Writer

10:55 <kompi-work> хм

10:56 <kompi-work> mikekaganski: у меня есть произвольного размера картинка, я хочу ее поместить по центру страницы и обтекать ее текстом, к чему делать привязку?

10:58 <mikekaganski> какой страницы?

11:01 <mikekaganski> ("хочу её разместить" - разговор про размещение картинки относительно чего-то; привязка к старнице - разговор про связь картинки с чем-то (страницей в данном случае))

11:15 <kompi-work> страницы с текстом Writer

11:16 <mikekaganski> kompi-work: очень хорошо! именно страницы С ТЕКСТОМ. Так и привяжись к тексту. Потому что ДАННАЯ СТРАНИЦА может поменяться в зависимости от того, что ты вставишь перед этим текстом

11:17 <mikekaganski> Для документа Writer страница - это эфимерное понятие, создаваемое и уничтожаемое Writer (не пользователем!) по мере необходимости размещения текста с использованием правил, заданных пользоватеем \

11:17 <mikekaganski> тьф ут, эфемерное, ессно

11:18 <mikekaganski> сёдня я рекорды бью по очипяткам

11:18 <mikekaganski> в патчах, наверное, тоже, так что ждите падений ЛО :)))

11:18 <kompi-work> а с другой стороны https://i.imgur.com/DyqBtWQ.png

11:18 <kompi-work> привязка к азацу

11:19 <mikekaganski> какой другой стороны, сорри?

11:19 <mikekaganski> да, ты и можешь привязаться к абзацу, или символу

11:19 <kompi-work> но при вставке нового абзаца текст двигается, а картинка нет. Почему, если привязка к абзацу?

11:19 <mikekaganski> а разместить относительно страницы, или опять-таки абзаца

11:20 <mikekaganski> потому что привязка (т.е., к чему объект принадлежит) и засположение - это разные понятия

11:20 <mikekaganski> открой свойства картинки

11:20 <kompi-work> 5 сек

11:20 <mikekaganski> мне дольше :)

11:21 <mikekaganski> на вкладке "Тип" есть две группы интересующих нас параметров

11:21 <mikekaganski> Привязка - это то, что мы обсуждаем

11:22 <mikekaganski> и Положение - это то, что тебя интересует

11:23 <mikekaganski> Привязка - это то, чему принадлежит данный объект. Например, это может быть иллюстрация к тексту. И размещена она будет на той странице, где будет этот текст

11:23 <mikekaganski> Но как именно размещена - определяется Положением

11:24 <mikekaganski> например, ты укажешь, что она должна располагаться сверху той страницы, на которой поместился нужный тебе абзац

11:25 <mikekaganski> и тогда, где бы абзац не оказался (вначале страницы, в середине, в конце) - картинка будет вверху. А когда абзац прыгнет на следующую страницу - за ним прыгнет и картинка - снова вверх, но уже следующей страницы

11:25 <kompi-work> ямщик, не гони

11:25 <mikekaganski> А можешь захотеть, чтобы положение картинки было привязано к самому абзацу

11:28 <mikekaganski> жду

11:29 <kompi-work> не уловил логику

11:29 <kompi-work> причем самую базовую

11:30 <mikekaganski> задавай вопросы. Я попытался эту логику объяснить, и если ты не понял, значит, моё объяснение херовое

11:30 <kompi-work> почему, если привязка к "Абзацу"! при моих попытках вставить пустой абзац ПЕРЕД картинкой, она не двигается? Она же к абзацу привязана, разве нет?

11:31 <mikekaganski> ещё раз: ты открыл диалог? ты увидел две группы свойств?

11:31 <kompi-work> я параметрами в Свойствах поигрался

11:31 <kompi-work> да да да

11:31 <mikekaganski> тогда давай о них и говорить

11:32 <mikekaganski> если у тебя *привязка* к абзацу, это значит, что *страница* выбирается в зависимости от того, где этот абзац

11:32 <kompi-work> О_О

11:32 <mikekaganski> а *положение на странице* зависит от пторой группы параметров

11:32 <mikekaganski> и это даёт огромную гибкость

11:34 <kompi-work> я понял в чем беда и мое непонимание

11:34 <kompi-work> я вставил картинку самым первым объектом с привязкой к самому первому абзацу

11:35 <kompi-work> и при вставке любого текста он оказывался ниже и соответственно двигался только он

11:35 <mikekaganski> а, ясно. Вставляя новые абзацы, ты вставляешь их после

11:35 <kompi-work> а поставить курсор ПЕРЕД картинкой в таком случае я не смог

11:35 <mikekaganski> да, всё правильно

11:35 <kompi-work> все правильно что?

11:36 <mikekaganski> то, что ты говоришь

11:36 <mikekaganski> здесь можно просто посмотреть, где якорь, и, например, подвинуть его

11:36 <kompi-work> почему я не могу вставить абзац ПЕРЕД картинкой-первым абзацем

11:38 <mikekaganski> Привязка "к абзацу" охватывает весь абзац, поэтому куда бы ты ни поставил *внутри абзаца* курсор, это не будет "перед картинкой". Во Writer *нет* позиции *перед первым абзацем*

11:38 <mikekaganski> любая позиция всегда внутри какого-либо абзаца, например, первого

11:40 <mikekaganski> находÑ�Ñ�ÑŒ внутри абзаца и введÑ� Enter, Ñ‚Ñ‹ не двигаешь первый абзац, вÑ�тавлÑ�Ñ� новый первый перед ним, а наоборот, двигаешь текÑ�Ñ‚ вниз. СущноÑ�Ñ‚ÑŒ "первый абзац" не менÑ�етÑ�Ñ�, а тог текÑ�Ñ‚, который раньше начиналÑ�Ñ� поÑ�ле курÑ�ора, передвигаетÑ�Ñ� вÐ

11:40 <mikekaganski> рассмотри виртуальные ящики

11:40 <mikekaganski> представь, что каждый абзац - это ящик, внутри которого текст

11:41 <mikekaganski> привязка картинки "к абзацу" - это листок с картинкой, привязанный ниткой "вокруг ящика"

11:42 <mikekaganski> ты представил себе, что когда ты нажал Энтер в начале текста, ты как бы взял новый ящиц и поставил перед этим

11:42 <kompi-work> mikekaganski: погди

11:42 <mikekaganski> а на самом деле получилось не так

11:42 <kompi-work> давай вспомним таблицу в том же положении - самым первым абзацем

11:42 <kompi-work> перед таблицей МОЖНО вставить абзцаз

11:42 <mikekaganski> ты взял новый ящик, поставил *после этого*, и переложил всё из первого в новый второй

11:43 <mikekaganski> погоди про таблицы.

11:43 <mikekaganski> Ты сначала забудь вообще про это

11:43 <mikekaganski> и попробуй понять мою аналогию с ящикакми

11:44 <mikekaganski> а потом поговорим про таблицы

11:46 <kompi-work> ящики с ниточками вместо конкретной картинки в тексте - это абстракция

11:47 <mikekaganski> ????????????????????????????????????

11:48 <kompi-work> [14:41] <mikekaganski> привязка картинки "к абзацу" - это листок с картинкой, привязанный ниткой "вокруг ящика"

11:48 <mikekaganski> я понимаю, про что ты говоришь. Я не понимаю, почему это абстракция. Это называется не абстракция, а аналогия

11:50 <kompi-work> аналогия - это вместо картинки на листе Writer картинка на стене дома

11:51 <mikekaganski> ага, а картинка на листике бумаги - это совсем другое дело, и, конечно, уже абстракция.

11:51 <kompi-work> а вместо картинки ящики с ниточками - это абстракция (мы ушли от предмета для (якобы) упрощения)

11:51 <mikekaganski> нет, мы никуда не ушли. Я пытаюсь объяснить тебе суть с помощью аналогий

11:52 <kompi-work> блин

11:52 <kompi-work> я простой человек, я вижу глазами и размышляю над тем, что вижу

11:52 <mikekaganski> не понимая этого, ты не поймёшь ни того, что происходит, ни того, как с этим работать

11:52 <kompi-work> если я вижу надпись привязка к абзацу, а при движении абзаца (якобы!) картинка не двигается, то я начинаю задавать вопросы

11:52 <mikekaganski> и ругать ответы

11:53 <mikekaganski> якобы (!) абстрактные

11:53 <kompi-work> то есть поведение картинки, которая вставлена первым абзацем на странице Writer для меня не отличается от привязки к странице

11:53 <kompi-work> эээ

11:54 <kompi-work> где я ругал твои ответы?=(

11:54 <mikekaganski> [14:51:10]kompi-work: (мы ушли от предмета для (якобы) упрощения)

11:54 <mikekaganski> это что?

11:54 <kompi-work> это пояснение моего видения абстракции

11:55 <mikekaganski> Написано русским языком: "объяснение - уход от темы, а значит - не то, что надо"

11:55 <kompi-work> не от темы

11:55 <kompi-work> а от ПРЕДМЕТА (обсуждения)

11:55 <kompi-work> перейдя к АБСТРАКЦИИ

11:55 <mikekaganski> ты издеваешься

11:55 <kompi-work> (которую я не понимаю)

11:55 <kompi-work> =(

11:55 <kompi-work> давай замнем, сегодня видимо опять вспышки на солнце и мы начали строить вавилонскую башню

11:55 <mikekaganski> я тебе объясняю. Ты не хочешь попробовать этого понять.

11:56 <kompi-work> mikekaganski: ты можешь принять за факт, что мне так трудно понимать?

11:56 <mikekaganski> Если забыть про Writer и просто прочитать мои объяснения - про коробочки, про листики и про ниточки - они непонятны?

11:56 <mikekaganski> я говорю о предельно простых вещах, которые можно представить себе

11:57 <kompi-work> если я их себе НАРИСУЮ, даже на бумаге, то я может и пойму

11:57 <mikekaganski> а представив, принять за аксиому, что внутри программы происходит чито-то подобное

11:57 <kompi-work> эм

11:58 <kompi-work> Майк, я прекрасно понимаю принципы привязки, у меня была вполне конкретная проблема, которую я понял и просто теперь буду иметь ввиду такое поведение софта

11:58 <mikekaganski> потому что так и есть. И если я тебе об этом говорю, то не потому, что просто я так захотел, а потому, что ВНУТРИ ПРОГРАММЫ ПРОИСХОДИТ ЧТО-ТО ПОДОБНОЕ!

11:58 <kompi-work> хм

11:58 <kompi-work> я с этим и не спорю

11:58 <kompi-work> чего ты завелся-то так?

11:58 <mikekaganski> Так и представь себе эти ящики, блин

11:58 <mikekaganski> чтобы мы могли дальше идти

11:59 <mikekaganski> а потом представь себе привязку к абзацу как привязку вокруг ящика, а привязку к символу - как привязанность к кубику внутри ящика

12:00 <mikekaganski> потом прими как аксиому, что когда ты поставил курсор в начало любого абзаца - ты уже внутри ящика

12:00 <mikekaganski> и ЭНТЕР там - это команда "добавить ящик после этого и переместить все кубики после курсора в новый ящик"

12:00 <mikekaganski> *после*

12:01 <mikekaganski> Это так работает. Понимая это, проще понимать, как работает программа

12:03 <mikekaganski> Первый абзац во всём тексте - это такой особый абзац, раньше которого невозможно встать курсором, так как курсор должен всегда быть внутри ящика, а перед этим ящиком нет других ящиков

12:04 <mikekaganski> но вот это вот: "то есть поведение картинки, которая вставлена первым абзацем на странице Writer для меня не отличается от привязки к странице" - это попытка для себя сосзадь

12:05 <kompi-work> https://i.imgur.com/GxXP1wE.png

12:05 <mikekaganski> создать другие аналогии, которые не сработают, как только мы подумаем о первом абзаце *второй* страницы

12:11 <mikekaganski> kompi-work: я тебе объясню, почему "я так завёлся"

12:11 <kompi-work> такие вещи хорошо голос проговаривать и показывать слайды

12:11 <mikekaganski> потому что у тебя появился вопрос, и одновременно некое своё понимание ситуации

12:11 <kompi-work> голосом

12:12 <kompi-work> это понимание ситуации было ровно до того, как я разобрался в причине

12:12 <mikekaganski> я пытаюсь тебе рассказать, как на самом деле

12:12 <mikekaganski> а ты говоришь про абстракции, не пытаясь понять объяснений

12:13 <mikekaganski> и я думаю о том, а стоит ли объяснять, если объяснения бракуют, не пытаясь вникнуть

12:27 <kompi-work> у разных человеков разное мЫшление

12:28 <mikekaganski> дело не в мышлении. Дело в попытке

12:28 <mikekaganski> я не спорю, что я могу объяснять плохо. Но если человек даже не попытался - это другое

12:30 <mikekaganski> Сказать "это абстрактно" - это просто навесить ярлык. Если бы ты сказал что-то вроде: "погоди: оно не вяжется: я вижу, что происходит так, а из твоих объяснений получается иначе" - это была бы конструктивная критика

12:30 <mikekaganski> а так получается несто вроде "явдомикеявломикеявдомике"

12:31 <kompi-work> эм

12:42 <kompi-work> mikekaganski: я как-то даже потерялся

12:42 <kompi-work> mikekaganski: давай о хорошем https://bugs.documentfoundation.org/show_bug.cgi?id=114720

12:43 <kompi-work> все добавляются в СС, но никто ни фига не исправляет. В dev-чате или рассылке нету ничего на эту тему?

12:44 <mikekaganski> kompi-work: нет. :)

13:02 <kompi-work> там Хиско, Микс, Айке еще кто-то и все молча добавляются и все...

13:13 <mikekaganski> kompi-work: https://gerrit.libreoffice.org/42042

13:13 <mikekaganski> ну и что? ты снова ждёшь какой-то немедленной реакции

13:13 <mikekaganski> как дойдут руки - так отреагируют

13:16 <kompi-work> это все же крэш, а не моя хотелка

13:16 <mikekaganski> и что?

13:16 <mikekaganski> у неё высший приоритет, и все информированы

13:17 <kompi-work> ничего

13:18 <mikekaganski> я сейчас туда добавил замечаний. Но всё произойдёт толко тогда, когда Айке или автор сделают что-то

13:18 <mikekaganski> я не разбирался в коде глубоко, чтобы быть готовым самому фиксить

13:20 <kompi-work> я не говорил, что ты должен это фиксить

13:20 <mikekaganski> :)

13:20 <kompi-work> я спросил про возможное обсуждение

13:21 <mikekaganski> там не нужно обсуждение. Всё просто, протс

13:21 <mikekaganski> просто нужно сделать :)

13:21 <kompi-work> с чего ты взял, что просто? возможно там придется все достаточно глобально перепиливать

13:22 <mikekaganski> нет, я вижу проблему с первого взгляда. И выглядит всё просто. Мне нужно было бы потратить не больше часа. Но у меня его нет на это

13:24 <kompi-work> ок

13:24 <mikekaganski> Если автор или тот, кто одобрил, не найдут времени до предпоследнего RC, придётся заняться

13:24 <kompi-work> а почему "придется"?

13:24 <mikekaganski> ну, потому что "это все же крэш, а не моя хотелка"

13:25 <kompi-work> почему "ТЕБЕ придется"?

13:25 <mikekaganski> потому что ты мне сказал :)

13:25 <kompi-work> смешно

13:26 <mikekaganski> странно ты мыслишь. Я же не начальник никому. Если никто не делает, у меня два варианта: забить или сделать

13:27 <mikekaganski> для начала я потратил 10 минут для того, чтобы тправить несколько замечаний, очевидных с первого взгляда. Поскольку время есть, я ожидаю, что те, кто отвечал за патч, примут к сведению и поторопятся

13:28 <mikekaganski> но я не ожидаю, что это произойдёт обязательно

13:28 <mikekaganski> просто вероятность именно такого - максимальна

13:46 <kompi-work> мы реально сегодня на разных волнах

13:47 <kompi-work> я имел ввиду не то, что ты кому-то начальник, а то, что начальник есть у тебя (тот же Микс)

13:47 <mikekaganski> значит, сегодня не стоит делать расширение дальше? :)

13:47 <mikekaganski> ну, у меня есть и свободное время

13:48 <mikekaganski> и моё понимание ответственности перед проектом

13:58 <kompi-work> mikekaganski: насчет расширения, если только в ночь, мне дети не дадут спокойно посидеть в свое удовольствие

13:58 <mikekaganski> :) ну, давай завтра

13:59 <kompi-work> под ночью у меня 22.00 - 00.00 где-то так

14:00 <kompi-work> и эта тема она каждодневная

14:00 <mikekaganski> ну, значит, посмотрим :)